Поначалу, по русской привычке, я рубил, правда, матку с плечами.
Вот это говно. И все-таки, что происходит?
Привет, ты слышишь подкаст «Айти Самурай» и у микрофона его ведущий Илья Безделев.
Привет, меня зовут Васенев Евгений, я UX-дизайнер и сейчас я работаю в Microsoft.
Жень, я очень рад снова видеть тебя на подкасте.
Мы с тобой записывали эфир, очень классный, где-то около года назад.
Самая интересная тема, о которой бы я хотел с тобой поговорить, это про то, как ты ушел с работы на целый год и ездил по миру и путешествовал.
Но мы оставим самое вкусненькое на потом.
Сейчас давай начнем с карьеры.
Я бы хотел тебя спросить о том, как ты пришел в дизайн.
Расскажи, пожалуйста, какое у тебя образование и что тебя привело к UX-дизайну?
По образованию я пищевой инженер и конкретно я учился на то, как производить растительное масло и майонез.
Я с детства увлекся компьютером, ну как с детства, лет 14, наверное.
И я очень хотел пойти дальше развиваться как программист, а я тогда увлекался программированием или что-то связанное с компьютерами.
В то время у нас был всего один факультет в моем университете, который выпускал программистов.
Откуда ты?
Я из Краснодара.
И этот факультет был только для медалистов.
И до медалиста я, естественно, не дотягивал.
И декан того факультета, он мне сказал, у нас есть другой факультет, там тоже с компьютерами.
Ну я как бы наивный мальчик, я сказал, ну окей, давай пойдем.
И только потом, где-то через год, я узнал, что оказывается не то, чтобы совсем компьютеры, а больше пищевое производство.
Ну тогда уже было поздно.
Жей, как так получилось, что у тебя ушел целый год на то, чтобы это понять?
Проспал, честно проспал, потому что у меня по состоянию, если мне что-то неинтересно, я засыпаю.
И я был очень знаменит тем, что я засыпал на парах.
Тогда у меня даже мысли не было о том, чтобы бросить университет или чтобы куда-то уйти.
Поэтому я просто продолжал заниматься компьютерами.
Как раз к тому времени примерно мне стал интересен дизайн, потому что я поймался на мысли,
что даже в языках программирования, вместо того, чтобы что-то программировать, я рисую какие-то картинки.
То есть я именно абсолютно буквально с помощью языков программирования рисовал картинки.
Жень, для контекста, какой это год?
Я в 95-м поступил, и где-то в 95-96-97-й.
И где-то в этот момент я понял, что, наверное, есть более прогрессивные способы рисовать на компьютере,
чем скучать по клавишам.
И к тому времени я нашел какой-то графический редактор.
Потом появился первый Photoshop, какая-то версия 2.0 или 3.0.
И мне это очень стало интересно.
Я начал заниматься дизайном, делал графические обложки для местных рок-групп.
И как-то так оно пошло, пошло, пошло.
И в итоге к концу университета я уже был достаточно неплохим графическим дизайнером.
Тебе как-то помогает твоя специальность по подсолнечному маслу работать дизайнером?
Просто интересно, есть ли там какие-то переносимые знания из одного домена в другой?
Потому что твой декан все-таки сказал же, что это смежная вещь.
Мне кажется, что любой университет, советский, российский, он учит мыслить системно.
То есть собирать какие-то знания в кучу, в одну.
Вот это, может быть, помогло.
Но это не конкретная специальность, не конкретный факультет,
а скорее именно советско-российское образование.
Ты знаешь, я с тобой соглашусь.
У нас тоже, когда я учился, у нас был декан.
И он нам говорил про то, что мы вас здесь учим учиться.
Чтобы вы могли сами понять, какие знания вообще существуют,
и потом сами их нарыть где-то, где вам нужно.
Что наша задача не вбить в вас теории вероятности,
а просто вам сделать интродакшн в эту область,
а дальше вы уже сами.
Мы вас научим мыслить системно.
Слушай, интересно, когда ты работаешь с ребятами,
кто, допустим, в Америке учился или в каких-то других странах,
с другой системой образования,
ты видишь эту разницу между тем,
как наш подход и их подход отражается на непосредственной работе?
Где, допустим, в чем-то мы лучше, где в чем-то они лучше,
исходя из того, как мы учились по-другому?
Мне сложно сказать, это влияние обучения или чего-либо другого,
но я четко вижу такую разницу,
что американцы мыслят больше как положено,
как по системе.
Мне кажется, русские, они более такие пираты, что ли.
Они больше нарушают какие-то параметры,
и они экспериментируют больше, больше рискуют.
По крайней мере, я уж точно в своей работе.
И это меня отличает от других дизайнеров.
Мне, опять же, сложно сказать,
потому что я никогда не работал за рубежом
с русскими дизайнерами в команде.
У меня всегда были американцы,
либо, ну, как бы иностранцы.
И вот у них больше такой подход именно академический,
то есть они делают как правильно.
Я больше рискую, больше экспериментирую,
то есть у меня какой-то флибустерский подход к этому делу.
Какой подход?
Эстерский.
Это что-то из пиратов связано.
У меня единственное был один менеджер,
который разделял мой взгляд,
и он тоже говорил, что мы типа пираты.
У тебя не возникает проблем с этим подходом в этой среде?
Не было такое, что ты где-нибудь рискнул,
и тебя потом по голове за это настучали?
Вот по голове не настучали,
но так как у меня нет дизайнерского образования,
как такового, получается, я самоучка,
и из-за этого у меня вплоть до последнего времени
такой синдром самозванца.
Естественно, у меня было все ощущение,
что я делаю что-то не так.
Я какую-то дурь порю.
Все люди все знают, что делать,
а я не знаю, что делать.
И плюс язык накладывается.
Я говорю достаточно простыми фразами.
Мне нельзя так завернуть, чтобы очень круто.
Они могут.
И от этого я немножко страдал.
Чем больше я делал каких-то телодвижений,
что-то делал, менял,
я видел эффект и видел результат,
что самое главное,
и видел, как люди реагируют,
какие отзывы мне дают.
И это придавало мне уверенность.
Я понял, что даже не имея какого-то
академического образования,
то есть просто метом проб и ошибок
очень легко добиваться вещей,
если ты видишь большую картинку.
Ты упомянул синдром самозванца.
Давай еще немножко про это поговорим.
Твоя первая прям большая работа
в Штатах была в Амазоне.
Какие были сложности при адаптации?
Как ты вообще попал туда?
Очень интересно твой путь узнать.
Да, это была на самом деле не только первая большая работа в США,
но вообще моя первая большая работа как дизайнера,
потому что до этого у меня была своя компания в Краснодаре,
и мы делали дизайн.
Мы делали на хорошем российском уровне,
и это был такой относительно всего того,
что я сейчас делаю,
достаточно местечковый веб-дизайн.
Естественно, когда я переехал в США,
я начал искать работу.
Сначала оплавился от стартапов до больших компаний,
и в какой-то момент на меня вышел чувак из Амазона,
он через дрибл на меня вышел,
говорит, мне нравится твоя работа, давай поговорим.
Я сказал, ну давай поговорим.
И тогда у меня был очень плохой английский, откровенно.
Я, как сейчас помню, я жутко нервничал.
Мы с ним созвонились, я там что-то пробекал-промекал,
думал, все, трындецкий, я никуда не прошел,
потому что у меня до этого было очень много моментов,
когда меня просто тупо не понимали
и даже не продолжали говорить со мной.
Как получилось так, что ты попал в США,
и у тебя был английский не на уровне?
Каким образом ты переехал?
Я выиграл грин-карту.
Когда я жил в России,
того английского, который у меня был,
мне хватало на уровне почитать какую-нибудь анекдот,
какую-то легкую техническую литературу.
Мета-поинт для всех тех,
кто не верит в то, что грин-карту можно выиграть.
Вот Женя, это показательный пример того,
что гринки выигрываются.
И у меня тоже есть еще много других друзей,
знакомых, кто выиграл гринки,
переехал в Америку и очень хорошо здесь преуспел.
Так что пробуйте, подавайтесь.
Да, такая легкая рекламная пауза.
Причем я выиграл ее с первого раза.
Почему, собственно говоря, я приехал в США,
не зная английского?
Есть такой миф.
Переехав в среду, ты быстро научишься.
Поэтому перед этим я походил на курсы,
попытался учить английский.
Это было очень тяжело, у меня ничего не получалось.
Я подумал, ну сейчас я приеду,
за два месяца выучу английский.
Я приехал, и выучить не получилось,
потому что я интроверт.
С Ксюшей, моей женой, мы говорим по-русски,
у меня не было друзей,
собственно говоря, не было такого вливания
в английский язык.
Да, я ходил какие-то на курсы,
но откровенно шло очень туго.
Поэтому очень долго я просто работал на Россию.
Ну, короче, с английским было туго.
Вот этот чувак мне, значит, позвонил,
мы с ним поговорили.
Видимо, он меня понял,
и, видимо, понял меня хорошо.
Он мне написал письмо, говорит,
да, давай приезжай, мы тебя поинтервьюруем.
Это была вообще первая в жизни поездка,
когда меня спонсируют.
Мне купили билет, мне купили номер в гостинице.
То есть это вообще был для меня шок такой немножко.
В прошлом, до того, как начался ковид,
людей так вот приглашали на собеседование на кампус,
оплачивали им билет, оплачивали им гостиницу,
даже давали посуточные, да, наверное, давали,
чтобы ты мог там кушать.
Давали деньги на еду, конечно.
Я даже на эти деньги мог в ресторан сходить.
Это было круто, это реально было круто.
Такси, либо машину тебе могли дать.
Все расходы твои оплачивались абсолютно нормально.
То есть сейчас это выглядит нормально,
как бы, точнее, выглядело нормально,
потому что после ковида, я не знаю,
будет ли это так дальше.
Ну, это отдельная история.
Я приехал в Сиэтл, я пособеседовался,
я всем понравился, кроме одного товарища,
какого-то продакт-менеджера.
И, собственно говоря, так как в Амазоне так,
то есть либо все, либо никто.
Поэтому меня не взяли, я ему не понравился.
Мне потом сказали, почему я не понравился.
Я не прошел, я очень расстроился, конечно.
Я вернулся обратно, я менеджер в Сан-Франциско.
Нашел другую работу в стартапе.
Работал, мне было немножко скучно.
И месяца, наверное, через 4 после этого
я профалапил вот этого менеджера.
Говорю, так и так, говорю, как дела?
Он говорит, слушай, ну мы, говорит,
до сих пор ищем человека,
и ты мне очень нравишься.
Давай, мы тебя возьмем контрактором.
Поясняю разницу между контрактором и фулл-таймом.
Фулл-тайм – это когда человек работает на зарплату,
со всеми бенефитами, с акциями и все остальное.
Это такая почетная очень должность.
И контрактор – это человек,
который работает на ту же компанию,
только через третью компанию,
почасовая работа.
Контрактором попасть проще,
но бенефитов никаких нет.
И меня взяли контрактором.
Контракт был на полгода.
Контракт to hire называется.
То есть они говорили мне,
что если я им понравлюсь,
они меня возьмут.
И я рискнул.
Мы собрались и переехали в Сиэтл.
Сняли квартиру на год.
У меня была ставка полностью,
что меня возьмут.
Хотя контракт у меня был всего на полгода.
И меня взяли фулл-тайм,
наверное, через два месяца.
И с тех пор,
четыре года я работал в Амазоне на фулл-тайм.
Каким продуктом ты занимался?
Я занимался двумя разными продуктами.
Первая команда – Amazon Photos.
Я разрабатывал почти все приложения.
То есть я приложил руку и к iOS,
и на Kindle приложение,
и к TV.
Я разрабатывал это приложение с нуля
и разработал очень много фич,
которые потом были достаточно успешны.
После там произошли разные телодвижения
в моей команде,
я решил поменять команду.
Я перешел в Internet of Things,
Internet вещей.
Там я два года разрабатывал панель
для поддержки и менеджмента.
Что такое Internet of Things?
Это всякие разные датчики,
умные термостаты,
умные лампочки.
То есть все,
что управляется с помощью компьютера.
И на самом деле,
если ходить очень далеко,
там могут быть и разные поливалки,
теплица.
Собственно говоря,
все, что угодно,
все, что коннектится к интернету
через любую связь,
то есть мобильную или Wi-Fi.
И что можно управлять
с помощью программы,
с телефона,
чего угодно.
И когда ты пришел в Amazon,
какие у тебя были ощущения?
Ты работал на себя,
работал на стартап,
а тут раз такая огромная махина,
Amazon, бренд,
сразу миллионы пользователей.
Какие у тебя были
внутренние ощущения?
Ты чувствовал себя,
что ты прямо вошел туда?
Или у тебя были ощущения
как аутсайдера?
Расскажи,
как ты себя чувствовал?
Ищущения были двояки,
на самом деле.
С одной стороны,
мне жутко это все нравилось,
потому что большая компания,
я понимал,
что я делаю продукты
для миллионов и все остальное.
Это офисы,
всякие бенефиты.
Мне это жутко нравилось.
Второе,
так как у меня
совершенно не было
опыта работы
в больших компаниях
и, соответственно,
совершенно никакого опыта
в плане софт-скилл,
карьерные всякие игры,
политиков,
я это абсолютно не понимал.
Четыре года
сидел на одной позиции
без какого-либо промоушена,
то есть я просто не понимал,
как это делается.
Это был минус.
Только потом
до меня дошло,
как надо делать
и что надо делать.
На моих глазах
продвигали людей,
которые, на мой тогда взгляд,
совершенно были этого недостойны,
но люди умели
доносить мысли.
Как ты считаешь,
чего тебе не хватало?
Мне не хватало
именно софт-скилл
в плане промоушена.
Я много делал
очень качественных вещей,
но я это делал
очень тихо
и об этом
особо никто не знал.
Чтобы тебя повысили,
чтобы тебя заметили,
надо всем рассказывать,
как ты крут,
что ты сделал,
почему ты сделал,
какой результат
ты достиг
и так далее,
и так далее.
То есть это
очень важный навык.
У тебя должен быть
либо очень-очень
качественный менеджер,
который тебя будет тянуть
и всем рассказывать,
какой ты классный,
либо ты должен это делать сам.
В идеале, конечно,
и то, и другое.
В моем случае
не было ни того,
ни другого.
Получается,
что должен быть пиар.
Либо ты должен сам пиариться,
либо тебя должен пиарить
твой менеджер.
Но в любом случае
тебе должны знать,
иначе,
если тебя никто не знает,
ты как бы существуешь,
но почему тебе дать
нужно промоушен
или что-то еще,
это для людей неочевидно.
Это такие правила
большой корпорации.
Так получается?
К сожалению, да.
Может быть,
для всех,
кто работает в больших компаниях,
это само собой разумеется.
Но на тот момент,
я думаю,
если я сделаю классный дизайн,
все обрадуются,
скажут,
вау, Женя молодец какой,
и дадут мне миллион долларов
и промоушен.
К сожалению,
этого не случилось.
Я, конечно, понимаю,
что в тот момент
я был классный дизайнер,
но абсолютно наивный
корпоративный работник.
Это был экспириенс,
и я считаю,
что он был очень классный экспириенс,
потому что я получил
очень хорошие проекты,
портфолио,
с помощью которых
я потом получал
другие работы
и все остальное,
и все остальное.
Это было твоей
стартовой площадкой
для взлета
на следующий уровень?
Да, я думаю, что да.
Ты можешь что-нибудь
про синдром самозонца добавить?
На тот момент,
когда я первый раз пришел,
у меня его не было,
потому что я понимал,
что я делаю классные вещи,
я видел фидбэк от людей,
но потом
мне казалось,
что люди вокруг все боги,
а я какой-то такой
неказистый совсем.
Это не сильно
мне помогало
быть уверенным,
то есть это мне
не помогало продвигаться.
Я не знал,
как продвигаться,
и при этом я еще был
такой немножко стеснительный
в этом плане.
У меня в какой-то момент
появилась такая идея,
может быть,
я только думаю,
что я классный,
а на самом деле
я не классный,
все меня раскусят
и тут же уволят.
Очень давило в какой-то момент,
пока наконец я не узнал,
что на самом деле
это просто синдром
самозванца
и надо с ним
привыкать жить
либо бороться как-то.
Что тебе помогло
его побороть
или привыкнуть с ним жить?
Я поборол только недавно.
Именно поборол,
потому что я начал
развивать эти soft skills,
когда я уже в Microsoft
перешел.
Когда я начал развивать
soft skills,
когда я начал показывать
результат,
когда я начал слышать
фидбэк от людей,
и все говорили
«Вау, круто!»
и так далее,
и так далее.
То есть я понял,
что это просто сидит
в моей голове,
что я такой маленький человек.
На самом деле нет.
Плюс,
когда я слышал
каких-то очень известных людей,
что у них та же самая фигня,
я понимал,
что я не одинок.
То есть просто покопав
этот синдром самозванца,
я понял,
что это окей,
это абсолютно нормально,
просто двигайся.
И с каждым разом,
с каждой легкой победой,
с большой победой
и так далее,
он просто уходил,
уходил, уходил.
Уверенность перерастала,
я больше рисковал,
больше где-то двигался,
и с большим риском
приходила большая награда.
И в итоге я поборол его.
Мне кажется,
в том,
что сказал,
кроется инсайт
для менеджеров,
которые управляют людьми,
и для более синер-дизайнеров,
которые работают
с более молодыми сотрудниками,
с более младшими сотрудниками,
что, может быть,
нужно чаще людям говорить
о том,
какую классную работу они делают,
для того,
чтобы в них
вот эту уверенность
развивать быстрее.
Да, я считаю,
что это очень круто,
и на самом деле
как раз я сейчас
над этим работаю.
К сожалению,
по какой-то причине,
я не знаю,
это либо у меня,
но такой российский
немножко подход был,
что надо критиковать,
надо говорить,
что плохо,
но не говорить,
что хорошо.
Гораздо проще сказать,
что плохо,
допустим,
такой товар купил,
ты недоволен,
отзыв.
И также здесь,
ты сделал работу,
если все хорошо,
ну, все хорошо.
Может быть,
похвалят тебя
где-нибудь там в процессе,
но если плохо,
в итоге это всплывет
и все остальное.
Хвалить людей,
именно уметь хвалить людей,
это такой большой,
я считаю,
навык,
который доступен не всем,
потому что,
особенно в Америке,
да, вот этот good job,
он перестает быть
на самом деле good jobом.
Вначале,
если тебе все говорили,
там, о, good job, good job,
там, о, nice, nice,
там, awesome,
там, ва, ва, ва и все такое,
ты сначала такой,
вау, действительно,
это классно,
но потом ты понимаешь,
что за этим ничего не стоит
и ты привыкаешь уже,
привыкаешь к этому
и уже good job,
скорее, знаешь,
по плечу тебя похлопали.
Ну, ты как знаешь,
как американская типа,
how you doing,
когда-нибудь я спрашиваю.
Да, да, да.
И это просто проходит мимо,
даже не дожидаясь,
пока ты им ответишь.
Даже до последнего, да,
когда мне говорят,
как дела,
я говорю, хорошо,
как у тебя,
и мне даже уже не отвечают,
потому что человек уже мимо прошел,
он уже про это забыл.
И вот, да, вот здесь,
я сейчас очень сильно развиваю
этот навык,
потому что я сейчас
не официальный менеджер,
я не управляю людьми,
но я лид.
То есть я работаю с людьми,
и я их лидирую.
Чтобы человек заметил,
как это моя была проблема
в Амазоне,
меня не видели.
И когда дизайнеры младшие,
они еще не знают,
даже если они американцы,
у них же те же самые проблемы,
как пробиться наверх.
Пройдя этот опыт,
я уже знаю,
что меня знают,
я на хорошем счету,
со мной все хорошо,
но вот продвинуть людей,
с которыми я работаю,
и не просто так,
они действительно классно работают,
показать их начальству
и все остальное,
как они работают,
чтобы их тоже заметили,
чтобы их тоже продвинули
и так далее.
То есть я считаю,
это очень важно,
и дать им знать,
что они классно работают,
что они молодцы.
Грубо говоря,
менеджер — это не обязательно лидер,
а лидер — это не обязательно менеджер.
Это две разные вещи,
которые не всегда между собой сочетаются.
Я сейчас пытаюсь воспитывать себе лидера,
не будучи менеджером.
Я считаю,
что это такой навык,
который помогает всем,
даже не обязательно,
будучи официальным менеджером,
как таковым.
Это очень прикольная тема,
давать такой позитивный фидбэк,
специфичный.
Я немножко отвлекусь.
Как-то слушал,
по-моему,
это было выступление на TED,
и там какая-то женщина говорила про то,
что она заканчивает каждый день тем,
что она смотрит все,
какие митинги у нее были в календаре сегодня,
и каждому из них,
ну, из людям,
с кем она встречалась,
отправляет e-mail с благодарностью о том,
что они согласились с ней встретиться,
и говорит какую-то вещь хорошую
про эту встречу.
Я просто попробовал как-то раз,
ну, недели две, может ли, три,
это практиковал.
И это очень круто, знаешь,
помещает в такой майнсет,
в такое состояние,
когда ты действительно ищешь,
что положительное произошло,
за что ты благодарен этим людям.
Мне кажется, этот навык,
ты сказал слово «недоступен»,
мне кажется,
он не то, что недоступен,
он просто не развит у многих.
И у нас, у выходцев с постсоветского пространства,
мне кажется, он не развит больше,
чем у других.
Что действительно мы там все готовы загасить,
закритиковать,
в то время как положительные качества
мы просто принимаем как должное.
Ну, на самом деле, мне кажется,
очень мозг так устроен,
но наша система,
наше воспитание,
оно масло в огонь подливало,
чтобы мы критиковали всех.
Такая тема, действительно,
мне тоже приходилось переучиваться.
Да, ты правильно говоришь,
что это скорее наше воспитание,
наша культура.
Мы не привыкли хвалить людей
в садике или в школе.
Чаще вспоминаешь,
как на тебя орали,
чем говорили,
какой ты молодец.
Тут, может быть, наоборот,
такой перегиб сейчас с людьми идет,
их перехваливают часто.
Естественно, да, хорошо,
когда все идеально и в балансе,
но мне кажется,
лучше перехвалить человека,
чем недохвалить.
Ну да, и здесь я единственное
сделал бы пометку,
что перехвалить искренне.
То есть, если ты действительно веришь
то, что ты говоришь,
это причем может, кстати,
на самом деле не быть
объективной истиной.
Но если ты истинно в это веришь,
то это уже хорошо.
Потому что, мне кажется,
такая очень плохая ситуация.
Я тоже видел такое в работе,
когда тебе говорят там
nice job, nice job,
там все классно.
А потом, раз тебе какой-нибудь
рейтинг ставят низкий
на перформанс-ревью
или человек с ним увольняет,
а он вообще не понимает,
за что его уволили.
Потому что он вроде
все время слышал,
что у него все классно,
а на самом деле
все оказалось не так радужно.
Есть такое двуличие.
Кстати, я не знаю,
насколько это в Америке,
в Европе, там, в России.
Мне кажется, это, в принципе,
людям сложно давать
конструктивный фидбэк
такой хороший.
Как ты считаешь,
нужно давать
конструктивный фидбэк,
когда, ну,
они действительно сделали плохо,
но при этом дать его так,
чтобы людей не демотивировать,
не обидеть,
а наоборот мотивировать их
на то, чтобы они
продолжали развиваться?
В этой теме мне очень нравится,
на самом деле,
американский подход.
Сначала он мне
жутко не нравился,
потому что я не понимал,
куда смотреть.
Я не знаю,
как он правильно называется,
я его называл
сэндвич и тогда...
Называется шит сэндвич.
Шит сэндвич, да.
Когда ты говоришь
что-то хорошее,
желать намного хорошего,
а потом в серединке
что-нибудь такое,
то, куда надо
тебе сфокусироваться,
и потом ты продолжаешь
очень много хорошего.
Я поначалу,
не зная, куда смотреть,
я читал все хорошее,
классно,
и, естественно,
плохое игнорировал.
Я потом научился
и начал применять
в той же моменте.
Поначалу,
по русской привычке,
я рубил, правда,
матку смельчат.
Вот это говно.
И все-таки...
Что происходит?
Потом я понял,
особенно с русским акцентом
это очень грубовато выглядит.
This is shit.
Да.
Когда я пытаюсь сказать,
что если что-то плохое,
я начинаю...
Я думаю,
что вот здесь
можно было бы сделать
несколько иначе,
потому что,
потому что.
И только перехожу
на какой-то такой русский манер,
когда уже совсем слов нет
или человек не втыкает совершенно,
начинает гнуть свою линию.
Опять же,
в России привыкли говорить
это говно.
Это знаменитая Леви
делала фраза
«Ваша визитка говно».
А почему говно?
Никто не знает.
Ну, говно и говно.
Если меня пытаются сказать,
что я что-то сделал плохо,
да,
какой-то дизайн,
особенно программисты,
не в обиду им будет сказано,
я всегда привожу
какие-то юзер-исследования.
Вот здесь вот
юзеры сказали,
что это хорошо.
И это все,
это аргумент.
Кстати,
обрати внимание,
что есть слово «говнокод»,
но нет слова «говнодизайн».
Да.
Ну, кстати,
«говнодизайн»
как раз что-то у Лебедева
было там про «говнодизайн».
Это как-то не пережилось.
А вот «говнокод»,
мы знаем,
программисты все время
говнокодят.
Да,
на эту тему
можешь шутить много,
но на самом деле
с кодом,
да,
действительно,
все просто,
то есть он либо работает,
либо не работает.
Баг есть,
баг нет.
А с дизайном,
особенно с новым дизайном,
когда ты не улучшаешь что-то,
когда у тебя есть метрика до
и метрика после,
и ты можешь замерить
все очень четко,
клики,
все остальное.
Когда новый дизайн,
все проверки,
то есть дизайн критики,
все остальное,
это все очень субъективное мнение,
основанное на опыте
критикующихся людей.
Чем больше ты можешь
подтянуть каких-то метрик,
тем проще аргументировать.
На самом деле
дизайнеров учат
не только критиковать,
но и воспринимать критику,
ну не только дизайнеров,
как бы вообще творческих людей,
потому что считается,
что дизайнер —
творческий человек.
Когда вижу,
что человек воспринимает лично,
я проговариваю это,
что я критикую
не тебя,
не твою работу в целом,
не твой навык как дизайнер,
я критикую
конкретную часть
конкретной работы
в текущий момент времени.
То есть сейчас
вот эта условно кнопка,
она говно.
Я объясняю, почему.
Но это не значит,
что всё остальное говно.
Не значит,
что весь твой дизайн
очень плохо,
и ты как человек
вообще ничто.
Очень важно
это проговорить,
потому что особенно вначале
люди воспринимают
очень лично.
Они прилипают к дизайну.
Это называется
влюбляться в дизайн.
То есть когда ты
придумываешь идею,
ты влюбляешься
в эту идею,
ты становишься
твоим детищем,
ребёнком.
Тебе очень сложно
мыслить абстрактно,
то есть мыслить объективно.
Ну представь,
тебе скажут,
что твой ребёнок
уродлив.
Ну ты засветишь
человеку в глаз,
ну по-честному, да?
Здесь то же самое.
Чем больше
ты прикипаешь к дизайну,
тем менее объективно
ты можешь
воспринимать критику.
Поэтому дизайнеру
очень важно
научиться не только
критиковать,
но и воспринимать критику.
И в первую очередь
надо научиться
не влюбляться
в дизайн свой,
потому что дизайн
такая штука,
он должен постоянно
улучшаться.
Ты не можешь
улучшать своего ребёнка.
Ты можешь
его только любить,
безусловно.
Вот здесь тема
очень тонкая
и надо уметь
и критиковать,
но очень важно
и воспринимать
критику правильно.
Ты знаешь,
я проходил через эти стадии,
когда ты влюбляешься
в свой дизайн.
Я начал к программисту,
но я очень много дизайнил.
Потом всё-таки
решил пойти в сторону
программирования.
Тогда ещё давно.
И тоже дизайны,
которые я делал,
даже сейчас на них смотрю,
у меня они сохранены
скриншоты.
Какой классный дизайн
я сделал.
Офигенно просто, да?
Ну хотя объективно,
конечно, дизайн,
ну для того времени
может быть ничего,
но в целом он не очень,
если говорить объективно.
Может поэтому,
кстати, я ушёл
из профессии,
потому что код всё-таки
он более объективен.
Как ты говоришь,
он либо работает,
либо не работает.
Скажи, как ты учился
разлюблять свой дизайн?
То есть как ты научился
проводить между собой
дизайном дистанцию?
Сначала я научился
влюбляться в другой дизайн.
У меня был проект, да,
допустим, какой-то,
его покритиковали,
я пострадал,
и тут же начинаю,
ну окей,
я сейчас переделаю.
И влюблялся в следующий дизайн.
Соответственно,
первый уже там.
С каждым разом
всё было проще и проще.
Чем больше итераций происходит,
тем легче ты относишься
к каждой итерации.
Ты понимаешь,
что каждая следующая итерация
будет лучше.
Либо другая,
но она будет работать.
Я не хочу какие-то аналогии
сейчас проводить,
потому что любовь такая тема,
знаешь.
Ну тут, кстати, аналогия с детьми
начинает ломаться,
потому что каждого нового ребёнка
ты не любишь больше,
чем предыдущего.
Такая очень тонкая грань,
потому что в дизайне,
я считаю,
нужен такой passion.
Ты должен гореть дизайном.
Если ты просто молотишь
как кувалдой дизайн,
это чувствуется,
он холодный,
он нерабочий какой-то,
у тебя нет эмоций каких-то.
Даже любой технический дизайн,
в любом случае,
должна быть какая-то эмоция,
но ты должен легко относиться
к тому,
что ты улучшаешь.
Наверное,
более правильная аналогия,
что дизайн — это не ребёнок,
а твоё тело, к примеру.
Ты можешь тренировать своё тело,
качать, улучшать его каждый раз.
О, сейчас у меня животик,
я покачаюсь,
у меня появится пресс и так далее.
То есть ты как бы любишь
свой дизайн,
ты относишься к нему хорошо,
но ты его тренируешь,
ты его постоянно улучшаешь,
если ты хочешь улучшаться,
если ты хочешь расти.
Потому что если ты будешь
просто колошматить как есть,
дизайн будет не очень.
А такие хронические болезни
в теле,
с которыми тебе приходится
просто жить,
это, наверное,
недостатки каких-то API-ов,
которые тебе приходится
использовать,
которые не позволяют тебе
сделать более хороший дизайн.
Ты же можешь работать
вокруг этих API.
И когда ты работаешь
над очень технологичным продуктом,
как я сейчас работаю...
А на чем ты сейчас работаешь?
Ты не сказал.
Да, кстати,
сейчас я работаю в Microsoft
и я занимаюсь
разработкой продукта,
который защищает информацию.
Security Appliance называется.
Защита всяких данных,
sensitive data,
то есть, грубо говоря,
чтобы у больших-больших-больших
компаний не утекало,
там, секрет Coca-Cola не утек
или 100 миллионов
кредитных карточек не утекло.
У компаний
очень много информации
хранится в разных местах
и небольшой процент
этой информации
очень sensitive,
клиентская информация
или какие-то секреты
и так далее.
Научиться извлекать информацию
правильно защищать
надо уметь.
И, соответственно,
на это заточено
очень-очень куча технологий,
потому что она хранится
в разных местах.
Это может быть cloud,
может быть сервер,
может быть лэптоп.
Информация сейчас везде.
И научиться
все это собирать
и защищать,
так как этим занимаются люди,
это не все автоматизировано.
Люди должны сделать
какие-то полиси
и все остальное.
Так как продукт
очень сложный,
нам надо сделать его просто,
потому что не все люди
понимают,
как это правильно делать.
Возвращаясь к теме,
весь продукт завязан
на кучу апи,
ты физически не можешь
дизайнить только то,
что ты хочешь,
потому что это просто
идеальный мир,
который не будет работать.
Научиться работать
вокруг ограничений,
вот как ты говоришь,
у тебя есть какие-то
хронические болячки в теле.
Ты можешь сказать,
ну это окей,
есть и есть,
и все,
ждать,
когда ты помрешь.
Но ты можешь
тренировать тело
вокруг этих болячек.
То же самое
с дизайном.
Ты можешь понять,
осознать эту проблему
и дизайнить
вокруг этой проблемы.
И это тоже такой навык,
который не сходу появляется.
Потому что всегда
хочется прийти
и тут же сказать,
ваш дизайн говно,
ваш продукт говно,
давайте сделаем сначала.
Но сначала
не всегда получается
сделать,
к сожалению.
Мне кажется,
это такая типичная ошибка
джуниор любого специалиста,
программиста,
что дизайнера,
что продакт-менеджера
это прийти и сказать,
что у вас здесь все плохое,
давайте переделаем.
А там у тебя целое дерево
из костылей,
на котором все это держится.
И у каждого из этих костылей
есть серьезный
причина.
Если ты это вытащишь,
то все начнет просто
как домино ломаться.
Ну, либо оно на самом деле
так приклеено,
что ты это вытащить
просто не сможешь.
Скорее руки свои оторвешь,
чем вытащишь этот костыль
из общей системы.
Ты работаешь
над очень техническим продуктом,
с командой разработчиков,
там очень много технологий,
технологии постоянно меняются.
Насколько техническим
тебе приходится быть?
Насколько тебе приходится
все это понимать,
вдаваться именно в детали,
не знаю,
алгоритмов шифрования
или еще каких-то вещей
для того,
чтобы быть успешным
в своей работе?
Очень классный вопрос,
потому что на него
есть два ответа.
С одной стороны,
желательно понимать,
как продукт работает.
Чтобы вот,
как то, что я говорил,
эти все ограничения,
все остальное,
то есть,
чтобы работать вокруг них,
надо понимать,
проблема ограничения,
это временная,
потому что программист
поленился,
или это можно
все исправить.
Либо это фундаментальная
проблема,
которую просто невозможно
сейчас обойти,
либо, да,
ее можно обойти,
но это очень дорого
и смысла не имеет.
С другой стороны,
так как мы дизайним
некую оболочку
для продукта,
интерфейс,
с которым работают люди,
и, как я сказал,
люди вот эти,
они в целом
администраторы,
они в целом
технически подкованы,
но большинство из них,
они однозначно
не программисты.
Они понимают,
что они делают,
но если интерфейс
очень сложный,
они могут запутаться.
Не все люди
очень технари.
И когда программисты
супер в продукте,
которые,
они делают интерфейс,
люди нифига не понимают
абсолютно.
Поэтому, как бы,
дизайнер приходит на помощь,
и вот конкретно здесь,
чем меньше
ты понимаешь продукты,
тем легче тебе
сделать простой интерфейс.
Я сначала
и до сих пор
даже продолжаю,
несмотря на то,
что я сейчас абсолютно
хорошо понимаю наш продукт,
я всем говорю,
я играю здесь
всегда в дурачка.
Если я не понимаю,
что происходит,
наши кастомеры
точно не поймут,
что происходит.
Если я пойму,
что происходит,
я смогу это перевести
в более еще легкий язык.
Но если я не понимаю,
то я уж точно
не смогу перевести
это в какой-то легкий язык.
Я считаю,
что очень классный дизайнер,
вообще человек,
даже не обязательно дизайнер,
а продакт-человек,
который работает
технологическим продуктом.
Он должен с одной стороны
очень хорошо понимать базу,
как это все работает,
но при этом у него должно быть
всегда немножко туповатое
выражение лица
в плане того,
что он всегда должен
задавать очень глупые вопросы.
Если ему что-то объясняют,
он не понял с первого раза,
да, он может включить мозги,
понять в итоге,
но это значит,
что вот это решение,
которое ему предлагают,
оно плохое,
потому что оно неинтуитивное.
И вот такой баланс,
его надо всегда ловить,
потому что если ты будешь
полностью всегда косить
под дурачка,
то ты не сможешь дизайнить
вокруг вот этих ограничений,
потому что ты не будешь
понимать этих ограничений,
и ты думаешь,
ну почему нельзя сделать,
если так гораздо проще сделать.
А если ты понимаешь ограничения,
но не включаешь дурачка,
то ты будешь очень сложные решения делать,
как делают часто программисты,
потому что они очень технические люди,
и они очень дословно знают продукт,
знают ограничения,
и они дизайнят вокруг этих всех вещей,
не задумываясь,
просто это или не просто,
потому что для них-то это все просто,
они-то все знают,
и они подразумевают,
что и всем остальным это все просто.
Но, к сожалению, это не так.
У меня есть любимая история на этот счет.
Мы как-то пилили в Амазоне
или был из чат-бот,
сделали интерфейс,
все, запустили его,
и потом мы решили все-таки
сделать юзабилити стадии.
Как называется юзабилити?
По-русски даже не знаю,
есть ли слово.
Короче, юзабилити,
русское слово такое.
Пользовательское исследование.
Да, я по-русски,
когда это слышу,
меня коробит все время.
Я думаю,
вааа,
вот это да.
Да,
сделали, короче,
исследование удобства
для пользователей интерфейса.
Я всегда,
когда такие вещи делали,
приглашаю,
естественно,
дизайнера,
программиста,
всех,
кто участвовал в создании
этого продукта,
все должны посидеть
хотя бы на нескольких сессиях
из тех,
которые проводятся.
И я помню выражение лица
у девушки,
которая была нашим
фронтенд-разработчиком.
Она сидела и смотрела,
как пользователь
не мог какую-то вообще
простую вещь сделать.
Для него это просто было
неочевидно.
А потом у второго
и у третьего.
И потом она такая,
она выходит,
у нее такая,
лица нет.
Знаешь,
да.
Для нее это был такой большой шок.
Она сразу пошла,
создала баги в системе
и пошла это фиксить.
Потому что для нее просто
стало очевидно,
что то,
что очевидно для нас,
для всех,
для пользователя
было неочевидно вовсе.
Потом то, что ты говоришь,
учителям не отвлекается,
что разработчики,
они все знают от и до.
Но это не значит,
что все,
что они знают от и до,
нужно налепить на интерфейс.
Это все нужно сделать простым
для простого смертного.
Да, да.
Тут еще такая тема.
Я не буду говорить
про всех программистов.
Все программисты разные,
но вот конкретно
с кем я встречался.
Есть такая особенность.
Они могут сделать очень многое.
И они думают,
что если это возможно сделать системе,
это надо дать пользователям.
Пусть они выбирают.
Они могут и это сделать,
и это сделать,
и вот это сделать,
еще и сверху наложить.
Есть фреймор,
такой очень популярный,
Job to be done.
У человека есть одна работа,
которую надо выполнить.
То есть, условно,
если ты едешь забирать ребенка
из садика,
да, к примеру,
если у тебя вокруг
еще куча-куча-куча-куча всего будет,
ты отлечешься
и куда-нибудь уедешь
в другую сторону.
Здесь то же самое.
Надо понять,
чего человек хочет достигнуть
и максимально просто
довести его до этой еды.
То есть,
если ты можешь спокойно доехать
из точки А до точки Б
без проблем,
то потом,
может быть,
ты включишь музыку,
а потом ты, может,
еще в процессе
позвонишь кому-нибудь.
Но если ты не можешь
спокойно,
то есть,
ты как бы новичок,
да, допустим,
ты не можешь спокойно
доехать из точки А до точки Б,
и если тебе надо еще
в этот момент позвонить,
включить музыку
и послушать подкаст.
Еще выжать сцепление
и переключить передачу.
Да,
еще выжать сцепление,
то всего скорее
как бы ты никуда не доедешь.
Вот здесь то же самое.
Сначала с простого
и потом уже наворачивая.
Люди очень как бы
в самом начале
не понимают,
что происходит,
особенно какими-то
сложными продуктами
технологическими.
А люди с обратной стороны,
то есть дизайнеры,
PM-ы,
программисты,
они знают очень много.
И для них
очень многие вещи очевидны.
А для людей,
которые видят продукт
первый раз,
все очень неочевидно.
И этим людям
очень важно ввести
как бы в курс дела,
что происходит.
И есть такая еще тоже ошибка,
которую мы сейчас
очень часто проходим.
Когда мы видим
юзер-стадии,
да,
и думаем,
человек ничего не понимает,
поэтому ему надо
просто вот
со всех сторон
объяснить,
что происходит.
Здесь где-то вверху
там будет надпись,
что надо сделать.
Сбоку будет надпись,
что надо будет сделать.
Там слева, справа,
сверху, снизу.
И да,
возможно, человек,
когда он видит
этот продукт
в самый первый раз,
он прочтет это все
и поймет,
как это делать.
Но стоит вздуматься,
да,
что человек не понимает
один раз,
может быть,
два раза,
а пользуется продуктом
он каждый день.
И на третий день,
на четвертый,
на пятый,
на шестой
он уже понимает
все,
что происходит.
То есть он становится
тем человеком,
который мы сейчас,
когда мы все понимаем.
И для нас
вот эти все баблы
сверху,
снизу,
справа,
которые мне помогают,
они, наоборот,
начинают отвлекать.
Поэтому правильный
дизайн,
правильный вообще продукт
это очень тонкая грань
между,
когда человек
ничего не понимает,
его плавно
подтолкнули
и научили
пользоваться продуктом.
И потом,
когда он уже
все знает,
не мешает ему
пользоваться продуктом,
но при этом,
как бы,
если он что-то забыл,
он знает,
где найти информацию.
Вот этот тонкий баланс,
особенно в очень
технологических продуктах,
очень сложно найти.
То есть часто,
как бы,
перекос идет,
когда людям
ничего не объясняют,
говорят,
идите,
читайте инструкцию.
Либо, наоборот,
перебор идет,
когда все слишком просто,
ты понимаешь,
что происходит,
тебе всегда пытаются
что-то объяснить,
но при этом,
когда ты уже начинаешь
пользоваться продуктом,
у тебя не хватает
каких-то вещей.
Как я сказал,
ты можешь проехать
из пункта А до пункта Б,
но у тебя до сих пор
там слева, справа
и сверху, снизу
висят подсказки,
как переключать сцепление
и как переключать передачу,
но при этом
у тебя нет возможности
ни послушать музыку,
ни позвонить,
ничего.
Найти правильный баланс,
это, я считаю,
золото.
Ты знаешь,
у меня на самом деле
сейчас обратная проблема.
Я три недели назад
купил машину,
там и напичка,
она, короче,
электронненькая,
там все.
У нее подсказок
очень мало,
зато есть инструкция
на 420 страниц.
Я посмотрел,
когда видео,
она там парковаться
сама умеет еще,
ну вот такие все вещи,
знаешь,
и я когда захожу в интерфейс,
читать инструкции
на 420 страниц.
Я, ну,
просто не готов.
Я как-то, знаешь,
постепенно нахожу
какие-то функции,
да,
начинаю ими пользоваться,
но у меня все равно
это ощущение,
что время идет,
а я до сих пор,
по сути,
еще такой новичок
для этого продукта.
Это моя не первая машина,
я основные функции,
я уже знал,
как пользоваться.
Для кого-то,
может быть,
это одна из первых машин
или первая современная машина,
они могут вообще там потеряться.
Мне кажется,
у них этот баланс
очень плохо соблюден.
Как ты считаешь,
все эти вещи,
«Ты ими пользуешься
во время вождения?»
Такой мысленный эксперимент.
Как ты считаешь,
как они могли обучать пользователя,
при том,
что у тебя внимание
сконцентрировано на дороге?
Как научить человека,
что машина может,
на самом деле,
запарковаться параллельно
в то время,
когда ты едешь?
Умный машин-лёрнг,
мне кажется,
он здесь может помочь.
Ты же можешь,
как машина,
если ты очень такая умная,
ты можешь анализировать
замедление скорости,
какие-то паттерны.
То есть,
грубо говоря,
представь,
что взять,
допустим,
100 машин таких умных
и знать паттерн,
когда человек начинает
парковаться,
но не может паркануться.
Вот он тык-тык-тык-тык-тык-тык
и бах,
у тебя тут же на экранчике
подсказка.
Пытаешься паркануться,
а ты знаешь,
что мы можем парковаться сами?
Нажми вот эту большую кнопку.
Нажимаешь кнопочку
и она паркуется сама.
Если ты на 205-й странице
ты прочитал,
как это парковаться,
ты просто сразу нажал
эту кнопочку
и парканулся.
Либо,
если ты умеешь сам парковаться,
многие люди,
даже зная эти функции,
всякие парковочные,
но они классно паркуются им.
Я, к примеру,
практически никогда не пользуюсь,
как это называется,
когда автоматически машина едет.
Адаптивный круиз-контроль?
Круиз-контроль, да.
Я даже обычный круиз-контроль
никогда не пользуюсь.
Мне нравится давить на педальку
и мне нравится крутить руль.
И в данном случае,
если ты паркуешься
самостоятельно и хорошо,
машинке может стоить
и помолчать в какой-то момент
и не говоришь,
что чувак,
я умнее тебя,
я могу сама паркануться.
Может быть,
напомнить в какой-то момент,
если ты устал,
я могу за тебя паркануться.
На самом деле,
вот такие вот легкие моменты
даже без машин-лёрнинга
это можно сделать,
на самом деле.
То есть,
ты просто определил,
что человек включил задний.
Чпок какая-то подсказка.
Ты хочешь паркануться задом
или ты просто едешь назад?
У тебя в голове отложилось,
что если машина меня это спрашивает,
значит,
она может,
наверное,
парковаться сама.
В следующий раз я подумаю,
я прочитаю manual,
неважно,
как уже дальше будет.
Главное,
мне кажется,
знаешь,
чем более умная система,
одна может посоветовать
в нужный момент.
Ты согласен с утверждением,
что ответственность
за обучение пользователя
лежит на продукте,
а не на пользователе?
Абсолютно.
Ты вложил много денег
в эту машину.
В этой машине должно быть
что-то такое,
что поможет тебе
за твои деньги
получать удовольствие,
вместо того,
чтобы читать там 421 страницу
ещё небось мелким шрифтом.
Эту машину, наверное,
создавали люди,
которые горят
всеми технологиями,
и они напичкали туда
очень много.
Они хотят,
чтобы человеку просто нравилось.
Но при этом,
если был бы человек,
который играл за дурачка
на их стороне,
то есть он говорил,
я сел в машине,
я ничего не понимаю,
как управлять вашей машиной.
Не понимаю.
То есть, знаешь,
всегда хорошо иметь
самоумно,
но иногда очень классно
иметь самого тупого,
который ничего не понимает.
Тогда вы сможете
найти баланс
очень правильно.
Это был 2007 год.
Я арендовал машину в Бельгии.
Это была BMW-однёрка.
Арендовал её вечером,
чтобы переночевать,
и потом на утро поехать
мы в Амстердам, кажется, ездили.
Мы прямо перед закрытием
пришли в центр,
я машину арендовал,
и мы куда-то поехали.
И я понимаю,
что мне нужно сдать задом,
а я не понимаю, как.
Я привык,
что на механике была машина,
что нужно нажать рычаг,
его взад увезти,
вперёд куда-то увезти.
Всяко-разный,
как бы я ни пробовал
этот рычаг поставить,
задняя передача
никак не включалась.
Была ситуация такая,
мне, по-моему,
нужно было параллельно парковаться,
то есть я ещё как бы не застрял.
Ну, я мог ехать только вперёд.
То есть у меня есть машина,
которая едет только вперёд,
потому что я не могу понять,
как на ней поехать задом.
И это 2007 год,
у меня телефон,
какая-то Nokia
или что-то такое,
это ещё до айфона получается.
То есть интернета
ещё такого мобильного не было.
Я помню,
ну, я с горем пополам
доехал обратно
до этого центра аренды машины,
и они мне показали,
что нужно там на рычаг
было нажать
или что-то такое.
То есть это была вещь,
вообще абсолютно неочевидная
в интерфейсе,
и как пользователь,
ну, во-первых,
это было, наверное, опасно,
потому что я мог пасть в ситуацию,
в которую я бы не мог
поехать задом.
Ну, во-вторых,
меня это очень сильно взбесило.
Есть такой хрестоматийный
сейчас кейс,
достаточно свежий.
Не то, как в продуктовом дизайне,
но и в промышленном.
У джипа
они сделали такую модную штуку.
Вот сейчас, как бы,
на всех автоматах
ручка двигается,
ну, обычно, да,
вперёд-назад.
Если у тебя на паркинге,
то она всё, скорее,
где-то впереди.
Если драйв,
то она ближе к тебе.
Что они сделали на джипе,
это был как джойстик.
Вперёд-назад.
Но он всегда возвращался
в свою позицию.
Единственная была возможность
посмотреть,
на какой скорости
сейчас стоит машина,
это маленькая буковка
на дашборде.
Были случаи,
когда люди погибали.
И на самом деле,
если ты знаешь такого актёра,
по Антон как-то,
это американский актёр
русского происхождения,
который играл
в Стартреке
русского паренька.
Вот он несколько лет назад
погиб от этой машины.
Что он сделал?
Он переключил,
он думал,
что он поставил на паркинг,
а на самом деле
он поставил на нейтралку.
И он пошёл открывать ворота,
машина стояла под накатом,
и она поехала
и просто раздавила его
об ворота гаража.
Или там ворота дома,
не суть важна.
Человек погиб.
Именно вот из-за этой ошибки,
потому что тот,
кто дизайн,
он подумал,
что не круто,
что ручка двигается,
гораздо круче сделать её маленькой,
и она будет просто
как чик-чик-чик-чик.
И вот умер человек от этого.
Это прямо ужасно на самом деле.
Очень большая ответственность
лежит на тех,
кто такие дизайны делает.
Интересный вопрос
как раз про ответственность дизайнера.
Ты создаёшь интерфейсы
для компаний,
которые помогают им
более правильно управлять
очень,
скажем так,
это секретные данные.
Данные,
утечка которых
влечёт за собой
колоссальные последствия.
компания 100 тысяч человек
может обанкротиться
из-за того,
что у них произошла
какая-то утечка,
потерпела репутационные
издержки,
и люди перестали,
допустим,
ходить в эти магазины
покупать,
и всё,
и компания трындец.
Возможно,
они это сделали из-за того,
что у тебя в дизайне
какой-то чекбокс
был непонятен для них.
Когда ты подходишь к этому,
и вообще,
когда компания
Microsoft подходит
к таким проблемам,
какие у вас есть
механизмы проверки
для того,
чтобы такие вещи
отловить
и не допустить
колоссальных проблем,
которые могут
повлечить с собой
огромные последствия.
Эти случаи
абсолютно реальны.
У нас был один случай,
когда из ошибки дизайна
кучу всего удалили.
Никогда не узнаешь,
где человек накосячит,
потому что
технология очень сложная,
и интерфейсы
очень сложные,
и чем он сложнее,
тем сложнее
всё отловить.
Именно поэтому
я долблю до последнего,
потому что
я понимаю,
что здесь будет косяк.
И я вот
включаю такого
тупого зануду,
и я вот долблю,
и долблю,
и говорю,
чуваки,
здесь будет проблема.
И когда я это просто говорю,
они не понимают,
но есть такая у нас
эскалейшн,
это когда большой кастомер
пожаловался официально
на продукт,
и все бегают
как в попу укушенные,
потому что это плохо.
И когда я чувствую,
что меня не понимают,
я говорю,
это будет
very many
customer escalations.
И всё-таки
надо подумать.
Чем проще
и понятнее интерфейс,
тем меньше
возможности
сделать ошибки.
Но всё равно
ты не можешь
полностью быть
непредвзятым,
всё равно ты работаешь
с продуктом.
Поэтому очень важно
юзер-тестирование
проводить
и отлавливать
любые непонимания
и не игнорировать их.
Надо понимать,
что дизайн
большого продукта
это не один человек,
который играет на гитаре,
это большой симфонический оркестр.
Даже если где-то
что-то проскакивает,
может кто-то
другой отловить.
В людях
должен гореть
энтузиазм,
потому что
если ты просто
колбасишь
с 9 до 5,
вероятности,
что ты накосячишь
гораздо больше,
потому что
ты не горишь делом.
Когда люди горят делом,
для них это
что-то родное,
а не просто
копать землю
от забора
и до обеда.
Всего ты не отловишь.
Даже вот в Амазоне,
когда человек нажал
и удалил
какой-то root,
я не помню,
какой-то баян был такой,
что там все полегло.
Это был сервис S3,
где хранятся
петабайты данных
пользовательских,
и чувак случайно удалил,
он где-то в команде
консольной
мне там звездочку поставил
и, короче,
грохнул
какие-то просто
десятки тысяч серверов.
Из-за этого
пол интернета лежало
два дня, кажется.
Это был просто
колоссальный коллапс,
который на самом деле
очень хорошо повлиял
на стоки Амазона,
потому что
все увидели,
ага,
Амазон Клауд
на самом деле
очень много
где используется.
Ну и, кстати,
очень интересно,
как Амазон
эту проблему решил.
Во-первых,
они никого не уволили
за это.
Инженер, ну да,
совершил ошибку.
Но Амазон подошел
к этому как?
Проблема не в человеке,
он же не специально
это сделал.
Проблема в процессе.
То есть процесс
позволил ему
грохнуть
там эти десятки тысяч серверов.
Значит,
нужно изменить процесс
так, чтобы
этого больше не повторилось.
Есть такая штука,
называется
правило двух человек.
Когда ты делаешь
какую-то ручную операцию
над системой,
то ты обязательно должен
иметь рядом с собой
второго человека,
который посмотрит
все, что сделал,
проверит это,
и вы как бы вместе
вот эту команду запустите.
Или это изменение
вместе внесете.
Таким образом,
это помогает
исключить возможность
ошибки.
То, что для тебя
может быть очевидно,
на самом деле
второй человек придет,
скажет,
ты что-то звездочку
не там поставил,
ты сейчас грохнешь
полинтернета.
Это позволяет
это предотвратить.
Мне еще интересно
про уровни дизайнеров.
То есть есть
начинающие,
младшие,
хотя в Америке
младшими никого не называют,
есть просто дизайнеры.
Есть дизайнеры
следующего уровня,
синьеры,
принципы и так далее.
Расскажи, пожалуйста,
про эти уровни
и какие ключевые отличия
между, условно говоря,
чем синьеры
отличаются от начинающего.
Как у программистов
есть джуниор,
есть посерединке,
обычно его называют
дизайнер 2,
есть синьер,
и дальше принципы,
и дальше там тоже
есть уровни.
В разных компаниях
там бывает
став и так далее,
в целом принципы
это такой очень
серьезный уровень.
Чем все отличается
на самом деле
зона ответственности
и то,
как ты выполняешь работу.
Джуниор
это обычно
очень маленький
спектр работы,
даже не продукт
и даже не фича
в продукте,
а скорее
либо очень маленькая фича,
либо какая-то часть фичи,
там, условно,
кнопочка.
Приведи пример
какой-нибудь фич,
на которой бы работал
джуниор-дизайнер.
На какой-нибудь продукте,
который мы хорошо знаем,
например, Gmail.
Gmail — это весь продукт.
Никогда не будет
один человек,
даже принципов
работать один
над весь Gmail.
Gmail — это колоссальная система.
Но в Gmail,
допустим,
есть папка Inbox.
В Inbox
сваливается куча писем.
Она как-то сортируется.
И, к примеру,
тебе надо сделать так,
чтобы ты мог отметить,
ну, к примеру,
пин, да,
чтобы письмо
оставалось все время наверху,
или stars,
или, допустим,
отметить как спам.
И, к примеру,
джуниор может работать
над этой фичей,
либо он может работать
над интеракшеном,
как эта звездочка
будет выглядеть,
как она будет работать,
какие там вариации
у нее будут.
То есть,
нажал, допустим,
интернет,
а не такая ошибка
выдастся,
или еще что-нибудь.
Обычно джуниор
не работает автономно.
С ним работает
либо дизайнер 2,
либо часто синер дизайнер,
и он рулит им.
По сути,
джуниор — это руки,
человек, который делает
то, что ему говорят
и учится в процессе.
Чем выше, допустим,
дизайнер 2,
с одной стороны,
у него увеличивается
спектр работы,
и у него появляется
автономность.
Человек уже работает
более автономно.
То есть,
если джуниору надо давать
четкие указания,
надо сделать вот это,
вот это,
вот это и вот это.
Дизайнер 2,
ему уже даются
более общие.
Надо сделать вот это
и вот это.
И ты уже решишь,
как переходы будут
между этим и этим работать.
Ты уже больше общаешься
автономно с PM-ами
и так далее.
Чем выше уровень,
тем больше неизвестности.
Вот если взять
разные шкалы,
неизвестность,
ты как бы не понимаешь,
что происходит.
У джуниора
нет никакой амбигиоз,
у него все понятно.
Ему все объяснили,
ему надо просто сделать.
И чем выше к принципу,
воронка расширяется,
шире спектр,
шире непонятность,
шире ответственность
и шире коммуникации.
И чем выше дизайнер,
тем у него это все больше.
И самое интересное,
что часто у него
меньше технической работы.
То есть чем выше дизайнер,
тем больше он
работает головой
и языком
и меньше уже руками.
То есть если джуниор,
он именно прям
двигает пиксели,
грубо говоря,
то чем выше дизайнер,
тем он больше
двигает мысли и идеи,
чем реальные скрины,
реальные картинки.
Это не значит,
что он совсем ничего не делает.
Нет, он, естественно, делает,
но это больше именно,
чтобы донести идею,
донести концепт,
донести мысль.
И все, что надо проработать,
уже сдвигается
по уровням вниз.
Когда я думал про всякие
Амазоны, Гугл,
это Майкрософт,
давно еще,
до того,
как я сам попал
в эту среду,
я думал,
ну пойдешь,
допустим,
работать в Гугле,
будешь пилить Gmail.
Потом ты приходишь
и пилишь то,
как выглядит звездочка.
Чем оранжевая звездочка
отличается от желтой звездочки,
условно говоря.
Вот твоя задача
найти правильные полтона,
чтобы их показать.
А такого,
как ты говоришь,
дизайнера ответственного
за весь Gmail
вообще там,
наверное,
не существует.
Это может быть
какой-то директор,
функция,
стратегическая функция,
но непосредственно
дизайн этого Gmail,
так же,
как продукт этого Gmail,
так же,
как архитектура этого Gmail
один человек не делает.
То есть все делают
распределенные люди.
Да,
если вот взять твою аналогию,
есть некий директор,
директор продукта.
По сути,
это как раз-таки
тот человек,
который ответственен
за продукт.
Но так как
скоб у него
просто гигантский,
он мыслит
уже стратегически.
Он настолько
в стратосфере
относительно этой воронки,
которую я описал,
он не может ее объять,
но он может
задавать направление.
Мы движемся налево
или мы движемся направо.
Он задает
вектор движения.
Он ответственный
за продукт,
но за стратегическое
направление
этого продукта.
Мне очень нравится
такая аналогия
с Google Maps.
Представь,
что наш земной шарик
это весь продукт,
и ты бог.
И ты сидишь,
короче,
и такой,
я хочу,
чтобы шарик
крутился влево.
Потом подумал,
не,
я хочу,
чтобы он крутился вправо.
Но чем дальше вниз,
тем больше деталей.
Ты начинаешь
зумить,
и появляются
страны,
появляются
города,
штаты,
улицы,
дома и так далее,
то есть пиксели.
Больше народу
работает там
уже внутри,
но сверху сидит
один человек,
который просто
управляет продуктом.
Похожая аналогия
такая,
может,
слишком теоретизированная,
но в целом,
чем дальше вниз,
тем больше народу
работает над
более мелкими деталями.
Он покрутил шарик
влево,
а я сижу здесь
у себя,
готовлю ужин.
Он про это даже
понятия не имеет,
про то,
что я вот
джуниор,
готовлю руками
ужин,
а я по этому
понятия не имею,
что земля вообще
крутится.
Я просто готовлю
себе ужин на кухне.
Как раз-таки
классные компании
отличаются тем,
что вот эта связь
должна не теряться.
Грубо говоря,
самый джуниор
должен понимать
стратегию,
хотя бы,
куда мы движемся,
влево или вправо.
Иначе каждый человек
пилит что-то свое
без понимания,
как это работает
в целом.
И от этого получается
такой продукт
Франкенштейн,
потому что
никто не понимает,
куда мы идем.
Поэтому очень важно,
чтобы был человек,
какой-то лидер,
который понимает
в целом продукт,
как он работает,
куда он должен двигаться,
и в каком направлении.
Не просто
бизнес-стратегически,
а в целом.
То есть это может быть
дизайнер-лидер,
PM-лидер.
Но каждый человек
должен понимать
общую стратегию
и правильную
доносить до низов.
Если вот эта вертикаль
будет хорошо работать,
тогда и продукт
будет классный.
В Майкрософте
есть проблема
с соотношением
дизайнеров и PM-ов.
Дизайнеров может быть
3, PM-ов 15,
а девелоперов 100.
И я работаю
с кучей
принципов-FPM-ов,
которые работают
над гораздо меньшим
скопом
чем даже
дизайнеры 2.
Понятно,
что у них
другая работа,
но сама суть,
что люди работают
над очень маленьким
скопом,
совершенно не вдаваясь
в подробности,
как это работать
будет в целом.
В Майкрософте
с этим проблемы,
я с этим сейчас
пытаюсь бороться
как раз-таки
за счет
донесения
мысли,
что всем
надо понимать,
как продукт
работает в целом,
и знать,
кто над чем работает.
Иначе ты будешь
пилить круглое,
сосед будет
пилить квадратное,
и между собой
это кроме
как на
субстанции
коричневой
ничем слепить
невозможно.
Ну как же,
а как же скотч?
Да,
в американской армии
с помощью
дактейпа
можно починить
все что угодно.
У них бывает
такой дактейп,
которым действительно
можно починить
все что угодно.
С ним, наверное,
можно все,
но выглядит
это неэстетично.
Поэтому, допустим,
Apple,
дизайн-дривинг компания,
у них как раз-таки
все наоборот.
Они видят в целом,
и они за счет дизайна
оттачивают это все.
Поэтому у них
не без косяков,
но в целом
между собой
все сложено
очень хорошо.
У Google,
потому что они тоже
в 2012 году
поменяли эту систему
и начали очень сильно
нажимать на дизайн,
как экосистему.
У них продукты
в целом
между собой,
если ты пользуешься
экосистемой Google,
работает хорошо.
У Microsoft
сейчас с этим
определенная проблема
как раз-таки
потому что у них
все команды
работали
и до сих пор
в целом работают
очень индивидуально
и гонятся
за собственными метриками.
Я бегу вперед.
Нет, я бегу вперед.
И вот эта вот проблема,
которую я пытаюсь
сейчас локально решить
в своей команде,
слава богу, успешно,
она мешает создавать
цельные продукты.
Поэтому часто
Windows
ты здесь нажал,
отвалилась вон там,
потому что люди
между собой
не соединили
круглое с квадратным
красивым скотчем.
Они просто слепили это.
Вот это вот проблема,
с которой стоит бороться
достаточно на большом уровне.
Чуть раньше ты упомянул
симфонический оркестр,
продукты,
такой симфонический оркестр,
который там вместе играет.
У меня, знаешь,
пришла другая аналогия,
потому что, мне кажется,
симфонический оркестр
это утопия.
А на самом деле
это больше все похоже
на джазовый ансамбль,
я думаю,
из какого-то
огромного количества
музыкантов.
Я просто вспомнил,
у меня давно очень
мой друг увлекался джазом,
мы в школе еще учились,
по-моему,
и я как-то попросил
его послушать
какой-то диск джаза,
попробовать проникнуться.
А я-то слушал
всякий металл.
Ты знаешь,
такая ритмичная музыка,
которая, в принципе,
очень математическая
на самом деле.
Ее можно очень четко разложить.
И я включил этот джаз,
и просто там
какая-то какафония вообще.
То есть это как бы
какой-то продукт,
но услышать это было
просто невозможно.
И многие продукты
больших компаний,
они выглядят именно так.
У них есть какая-то
своя внутренняя структура,
благодаря которой
они живут, существуют.
Эта структура понятна
тем людям,
которые ее создали.
Отдельным людям, наверное,
которые там очень много лет работают.
Не всем новеньким.
А для пользователей
это просто...
Знаешь, я вчера
делал отправку на Федексе.
Федекс — это служба
посылок,
где ищал там почта.
И классный сайт,
все, я там залогинился,
выбрал отправить отправку,
потом нажимаю какую-то кнопку,
и у меня меняется интерфейс,
как будто, знаешь,
он из конца 90-х пришел.
И там ты уже вводишь
свой там адрес,
там еще что-то.
Это просто вообще
вот абсолютно другой сайт.
Он еще медленный к тому же
и выглядит по-уродски.
Там кнопки в виде картины,
как будто я действительно
откинулся на 20 лет назад.
И ты думаешь,
ну что, блин,
сложно что ли сделать
один дизайн
для того и другого?
Скажи,
почему в больших компаниях
продукты страдают
от такой проблемы,
как дизайн,
который весь в разнобой
на разных их продуктах
и даже внутри
одного и того же продукта?
Потому что продукт
очень большой
и очень сложно,
во-первых,
внедрить.
Допустим,
сделали новый дизайн-лэнгвидж.
То есть дизайн-лэнгвидж
это когда то,
как это все выглядит.
То есть шрифт,
кнопочки, цвета,
все остальное.
Создать дизайн-лэнгвидж
в целом несложно.
Но внедрить дизайн-лэнгвидж
очень сложно,
потому что,
представь,
Амазон или Гугл
и сколько всех компаний.
И везде все поменять,
везде цвета,
чтобы это все
не навернулось.
Как ты вначале сказал,
все слеплено.
Чтобы все это внедрить,
это нужен же код
какой-то определенный.
Внедрить это сложно
по многим причинам.
Код старый,
инвестиции.
То есть, допустим,
фронтфейс,
как в этом сайте Федекс,
кто-то поменял,
а то, где ты логинишься,
это какая-то маленькая команда
сидит,
у которых нет ни инвестиций,
ничего.
Там сидит один программист
и вообще зашивается
его работа только в том,
чтобы этот сайт
просто не упал,
когда ты нажмешь кнопку.
То есть, у него нет ни дизайнера,
ни какого-то еще другого человека.
Он сидит там в комнатенке
и пилит этот вот сайт свой.
Поэтому в каждой команде
нужны какие-то инвестиции,
чтобы это можно было
все внедрить.
Поэтому даже в Амазоне,
на самом деле,
сейчас они уже подобрались,
но когда они меняли
интерфейс,
менялось все очень постепенно,
очень часто.
Я помню, даже сейчас,
если ты куда-то залогинишься,
ты в какой-то глупь пойдешь,
ты найдешь какие-то там
вообще старые кнопки,
старый интерфейс.
Я тоже удивился,
что достаточно долго прожила
у них эта фича.
Когда ты только что заказал заказ,
у тебя есть какое-то окно,
пока его еще не отправили,
ты можешь его отменить.
Ты нажимаешь cancel
и появлялся такой
welcome from 90-х, короче.
Просто самые старые кнопки,
все такое кошмарное.
Тебе надо было там нажать
просто супер из 90-х,
чекбокс,
супер из 90-х,
вот эту вот деревянную
нарисованную кнопку.
Все было сделано,
но, видимо,
так как соотношение
между возвратами,
покупками
и отменой заказов
в момент,
когда ты только заказал
и надо его отменить быстро,
ты сделал что-то по ошибке.
Ну, представь,
воронка какая-то.
Ты нашел товар,
положил его в корзину,
купил
и потом резко решил,
что ты передумал.
Решки очень маленькие.
То есть все скорее
это какие-то импульсивные покупки
либо покупка с помощью
one-click,
что тоже все равно
какая-то воронка.
Пока дошло
это вот изменение
до вот этой маленькой фичи,
и, естественно,
там сидел человек,
который все скорее
как бы пилил,
лишь бы это жило.
Пока до него
это все спустилось вниз,
то есть он же не может
сам поменять.
Ему нужен дизайнер,
который это нарисует.
Дизайнер должен
это утвердить где-то,
а в Амазоне
это вообще очень большой
процесс как бы,
чтобы что-то поменять.
Вот так вот оно и происходит.
Особенно,
если команды
между собой не общаются.
Один пилит одно,
другой пилит другое,
третий-третий.
И они могут даже не знать
об этом дизайне языке,
потому что это типа
новомодная фишка,
которая до них
еще не дошла.
Чем дольше это происходит,
тем меньше и меньше
таких вещей уже видно.
Может быть,
где-то еще можно
откопать в Амазоне,
но сейчас уже
все лучше и лучше.
Но все равно
этот процесс постоянный,
то есть они поменяют
что-то новое,
и опять пока это все
дойдет до всех,
это происходит процесс.
Слушай, очень интересная беседа
про UX.
Давай с тобой
переключимся на то,
как ты послал все нафиг
и поехал путешествовать на год.
Расскажи вообще,
как эта идея пришла в голову
и как ты ее реализовал.
Да, это отличный поворот
нашей беседы,
потому что мы так все
технично,
очень про дизайн и продукт.
Я очень люблю путешествовать,
все время как-то мы так
болтали об этом,
что да,
надо поехать,
попутешествовать.
Мы ездили в какие-то поездки,
в какие-то страны,
но все время вот эта идея
сидела,
кругосветное путешествие.
То есть для всех,
мне кажется,
это какая-то, знаешь,
такая вот немножко
утопическая мечта
поехать вокруг света.
вокруг света за 80 дней,
там фильмы разные.
Такая прямо штука,
прямо вот вау,
что-то такое.
Да, это что-то такое
романтичное,
не для всех,
особенно, знаешь,
ну как я могу,
у меня дом,
семья, работа и так далее.
Мы купили карту
и начали просто
вкалывать пинчики,
куда мы хотим.
Бумажную карту.
Да, абсолютно бумажную карту мира
и начали вкалывать пинчики,
куда мы хотим.
И как-то вот обсуждали,
обсуждали.
Чем больше обсуждали,
тем больше думали.
В Амазоне я начал
немножко закисать уже,
потому что у меня там
промоушена была проблема.
Я так под закис уже откровенно,
то есть я сделал все,
что возможно
и начал уставать.
И мы как-то решили,
а давай поедем.
И плюс к тому моменту
еще повлияло,
что такой немножко
экзистенциальный кризис
у меня был.
Я фотограф,
плюс я тогда очень занимался
всякими инфлюенсерскими делами.
Давай рекламную паузу вставим.
У Жени офигенный просто
профиль с офигенными фотографиями.
Я сделаю ссылку внизу подкаста.
Я просто каждый раз,
когда у Жени фотки появляются
в ленте в Инстаграме,
я просто офигеваю.
И как вообще можно
такое сфотографировать?
Если вы любите природу,
вам прямо очень зайдет,
я прямо гарантирую.
Естественно,
я очень много видел примеров,
когда люди путешествуют по миру,
все такие красивые,
свободные,
работают с брендами.
Просто кучу тысяч долларов
получают за каждый пост.
И мне хотелось попробовать.
То есть я в тот момент
развивал Инстаграм,
и мне хотелось попробовать,
смогу ли я быть
фулл-тайм фотографом.
Могу ли я быть
вот этим инфлюенсером,
человек, который путешествует
по миру,
работает с брендами
и получает за это,
собственно говоря, деньги.
Все это как-то так сложилось
в одну картинку.
Мы начали распродавать
свои вещи.
Мы продали все,
абсолютно все,
кроме дома
и чуть-чуть каких-то вещей,
которые мы просто сложили
в одну нишу в доме.
Дом мы сдали,
купили уже билеты.
Перед этим был, конечно,
такой расколбас,
когда мне стало очень страшно.
То есть это не так,
что, знаешь,
мы решили,
я поехал.
Нет, мне было очень страшно.
Я в какой-то момент
решил, что это абсолютно
дурацкая идея
и проще взять.
В больших компаниях
обычно можно за свой счет
взять три месяца
и куда-нибудь свалить.
Я понимал,
три месяца на путешествия
не хватит,
но хотелось бы
хотя бы попробовать.
На этом таком
немножко испуганном состоянии
я подошел к менеджеру
и говорю,
чувак, короче,
вот так и так,
я хочу взять три месяца.
Он говорит,
я подумаю.
И я расстроился,
я подумал,
что мне ничего не дают.
Мы купили билеты
и в этот момент
у меня поменялся
очередной менеджер.
Я прихожу,
говорю,
я увольняюсь.
Он говорит,
ну как так?
Я говорю,
ну вот так,
ты у меня уже
шестой или седьмой менеджер,
никуда не двигается,
я хотел взять
три месяца
за свой счет покататься,
мне никто не дал.
Он говорит,
сейчас все решим,
сейчас все решим.
Я такой,
опа-на.
Думаю,
сейчас он придет
и все решим.
Он мне приходит,
говорит,
да,
мы тебе все дадим,
но не сейчас,
а зимой
и не три месяца,
а два.
И это как-то стало
последней каплей для меня.
Я сказал,
без мата,
пожалуйста,
Жень.
Thank you,
but no.
И уволился.
Проработал две недели,
билеты уже были куплены,
у нас были распроданы
все вещи,
я сдал машину
на продажу,
мы взяли собаку,
перевезли ее в Россию,
отдали там собаку
и, собственно говоря,
начали путешествовать
вокруг света.
Сначала с Азии
и потом раскручиваясь
вокруг шарика,
мы прокатились,
по-моему,
два раза в итоге.
Суде времени ушло,
чтобы отключиться
от работы полностью?
От работы отключился
я в тот момент,
когда у меня был
прощальный ужин,
я сдал свой лэптоп.
Как я сейчас помню,
я иду по улице Сиэтла,
вот этот даунтаун,
где амазоновские здания.
Тепло,
потому что до лета было,
и мне настолько спокойно,
настолько легко,
и я просто все,
меня выключило.
И второй момент был,
когда я, помню,
я приехал в Россию,
я, как сейчас помню,
я лежу у Ксюхиных родителей,
какой-то диванчик,
я лежу, читаю книжку,
и у меня вообще нет забот.
Вот забот зеро.
Я настолько спокоен,
и на тот момент,
как бы я еще увлекся
всякими саморазвитием,
жить в моменте,
все такое.
Мне это очень нравилось,
до сих пор нравится.
И я понял,
что это может быть
не семиминутное состояние,
это может быть состояние жизни.
Я себя поставил целью
научиться жить в моменте,
во время этого путешествия.
И я очень много над этим работал,
у меня получилось,
над этим надо работать,
потому что получается
далеко не всегда.
А были ли во время путешествий
какие-то откаты,
знаешь, когда, допустим,
страшно становилось,
а вот я сейчас приду,
что буду делать,
работы нет,
дежурные сбережения.
Были какие-то такие вот вещи,
когда тебе становилось,
ну, как-то не по себе,
и, может быть,
хотелось что-то поменять,
соскочить?
Был такой момент,
это был экватор.
Мы-то были в Новой Зеландии,
это как раз, по-моему,
прошло 4 или 5 месяцев,
и я понял,
что инфлюенсера
из меня не получится.
В книжке чувака,
который написал
«Тонкое искусство пофигизма»,
это одна из моих любимых книжек,
он там писал про то,
как он хотел стать рок-звездой.
И в какой-то момент он понял,
что ему нравится
само состояние
быть рок-звездой,
то есть ему нравится
быть на сцене,
пилить гитару,
там девчонки кричат
и все такое.
Но абсолютно ему не нравится
таскать гитару,
таскать усилитель,
переезжать с гига на гиг,
из клуба в клуб,
вот это ему не нравится.
И он понял,
что он не готов
идти к этому пути,
он хочет там быть,
но не готов пройти этот путь.
У меня, наверное,
случилось то же самое.
Да, мне очень нравился
весь антураж инфлюенсерства,
но я был не готов
начинать все сначала,
и я к тому моменту осознал,
что дизайн для меня
не только работа,
что дизайн мне нравится,
я получаю за это
хорошие деньги гораздо больше,
чем я могу получать
за инфлюенсерства
даже через какой-то
большой промежуток времени,
и при этом мне нравится
быть дизайнером.
Я понял,
зачем я бегу от того,
что мне нравится
и приносить большие деньги.
И как раз в тот момент
мне позвонили с Гугла,
что хотят меня пригласить
на работу.
Это был очень увлекательный процесс.
Я общался с ними
в Новой Зеландии,
проходил телефонное интервью
на островах Кука
за бешеные деньги,
потому что там был роуминг
с потерей связи
и все остальное.
Сидят между пальмами
где-то там в наушничках
и с телефоном.
А острова Кука это вообще где?
А острова Кука это
четыре часа лета
от Новой Зеландии
в никуда.
Это просто маленькие острова
в Тихом океане
in the middle of nowhere.
Потом я летел на интервью
в Google
с Гавайев,
готовился на Гавайев
к интервью,
пилил портфолио,
презентейшн
и все остальное.
И в итоге я прилетел туда,
меня прособеседовали,
но не взяли.
И я очень расстроился,
до слез расстроился.
Прошло какое-то время,
я обрадовался,
что меня не взяли,
потому что я понял,
что это был просто побег.
Я жаждал,
чтобы меня забрали
из этого состояния
непонимания,
что происходит,
просто в уютное.
Мне дали денег,
бенефитов.
Я очень вышел
из зоны комфорта,
мне очень хотелось вернуться.
И я очень на самом деле рад,
что в итоге меня не взяли,
потому что после этого
прошло опустошение,
освобождение,
и я понял,
что я не хочу быть
инфлюенсером,
я хочу быть дизайнером.
Я дизайнер,
и я буду дизайнером.
И просто продолжу путешествовать,
заниматься саморазвитием,
смотреть разные страны,
наслаждаться жизнью
и постепенно готовить себя
к возвращению в Америку,
нормальной работы
и все остальное.
И я считаю,
что это путешествие
одно из лучших инвестиций
в моей жизни.
Да,
мы потратили какие-то деньги,
за год мы потратили
около 40 тысяч,
что в целом немало,
с точки зрения того,
что мы путешествовали целый год,
иногда покупали билеты
за неделю
или за пару дней.
Мы потратили достаточно много денег,
но относительно
проживания в Америке
это были вполне обменяемые деньги.
Это была лучшая инвестиция
в моей жизни,
потому что я столько узнал
про себя,
столько узнал про мир,
и настолько у меня
расширилось сознание
в плане того,
что все возможно.
Для многих путешествие
вокруг света
это какая-то мечта.
Никогда может быть
когда-нибудь.
Я понял,
что на самом деле
путешествие вокруг света
это просто путешествие.
Просто какое-то количество денег
и какое-то количество времени.
Для меня раньше
поездка на острова Кука
ну просто что-то нереальное.
Куда это?
А сейчас это просто.
Ты покупаешь билеты
и просто летишь.
Особенно работы в Америке
в Гугле
или в Амазоне
или на кроссовке
это абсолютно реально.
По чесноку
сейчас проехать вокруг света
это не проблема.
Ты можешь за отпуск
это будет колопом по Европам,
но если у тебя цель
проехать вокруг света,
даже мы находили сайты,
где можно вокруг света
было пролететь
за три или за четыре дня.
Да, это путешествие
по аэропортам
и просто ради галочки.
Но сама суть,
что у меня настолько
раскрылось мировоззрение
в плане возможностей,
что это повлияло
на очень многие
аспекты моей жизни.
Не только на путешествия,
но и возможности,
просто возможности
что-то делать.
Поэтому для нас
сейчас очень легко,
допустим,
мы сейчас в последний день
продали два дома,
купили новый дом,
переехали из Сиэтла
в Гик-Харбор.
Мы все это сделали
за месяц,
а для нас это уже нормально,
потому что, ну это окей,
взяли да переехали.
Понял сейчас,
что я совершал
несколько кругосветных
путешествий в своей жизни,
потому что для того,
чтобы съездить
к нашим обоим родителям,
моей и моей жены,
нам нужно, получается,
лететь из Сиэтла в Пекин,
из Пекина в Иркутск,
из Иркутска в Москву,
там еще путешествие по России,
да?
Москва, Лос-Анджелес,
Лос-Анджелес,
Сиэтл.
Жень, на этой ноте
порекомендуй нам
какую-нибудь книгу,
которая произвела на тебя
огромное впечатление.
Я вот до этого уже сказал,
одна из моих любимых книжек
это «Тонкая искусство пофигизма»,
ее я, пожалуй, посоветую.
Это книжка про сознание,
про мировоззрение,
про буддизм
и всякие факапы,
и она сильно на меня повлияла.
Есть еще другая книжка,
которая на меня повлияла,
но я не буду ее рекомендовать,
потому что она очень эзотерическая.
Давай-давай-давай.
Эдхард Толли
«Жизнь в моменте сейчас»
или как-то так она называется,
она очень долгая,
очень сложная,
очень эзотерическая.
Все приводится, на самом деле,
к очень простому.
Если ты хочешь жить в моменте сейчас
и наслаждаться жизнью,
и не страдать от всяких проблем,
тебе надо делать две вещи.
Тебе надо не страдать
по прошлому и не привязываться к будущему.
И тогда у тебя настает успокоение.
Потому что если разложить
все сложности нашего мира в этом концепте,
мы либо очень чего-то сильно хотим,
я хочу эту машину,
или я хочу путешествовать,
или я хочу хорошую работу,
или я хочу хорошее здоровье.
Мы чего-то очень сильно жаждем,
и наше сознание не находится в текущем моменте.
Мы не видим, что происходит сейчас здесь,
и мы думаем вот о том,
что у нас будет.
Либо вторая часть,
мы пытаемся от чего-то отказаться.
Я там не хочу эту плохую работу,
мне достала эта погода.
Ты от чего-то отталкиваешься,
что-то не хочешь,
и опять находишься не в моменте.
И как только ты отбрасываешь,
фокусируешься на моменте,
у тебя происходит успокоение мозга,
и ты просто начинаешь понимать,
что всё хорошо,
всё классно,
проблем нет,
есть некие ситуации.
Он это всё очень долго рожёвывает
через Бога,
через какие-то тело боли,
короче,
очень эзотерические.
Как раз-таки первая книжка
«Тонкое искусство по фигизму»,
он, по сути,
на самом деле рассказывает про это самое,
только более практически,
с матерком.
Так что,
если хочется про нирвану,
начать лучше с этой книжки,
чем со второй.
Ты слушаешь подкасты, Жень?
Да, я слушаю подкасты,
по крайней мере,
я стараюсь слушать подкасты.
Какой твой любимый подкаст?
Ну, конечно же, твой.
Какой у тебя второй
самый любимый подкаст?
И есть такой чувак,
Алекс Хональд,
он знаменитый фрис-алоист.
Он рассказывает про историю
скалазни, людей,
но именно в разрезе,
как это всё происходило.
И вот мне чем нравится,
там очень многое про то,
как люди просто делали то,
что им нравится,
плюя на какие-то условности.
Тут они просто хотели лезть в горы,
они рубили эти горы.
Они хотели лезть,
и они лезли.
И ты как бы понимаешь,
что на самом деле
действительно всё возможно,
если ты просто делаешь то,
что тебе нравится,
не особо заморачиваясь,
что тебе скажут,
что тебе подумают люди
и так далее.
Потому что,
если представить даже этого
Алекса Хональда,
ты лезешь без верёвки по скале,
и любая ошибка —
это смерть.
И можешь себе представить,
если ты лезешь и думаешь,
вот сейчас под тобой
100, 200, 300, 400 метров
свободного полёта,
и ты лезешь такой,
блин, а что же обо мне подумают?
А может, я неправильно лезу?
Может, мне стоило одеть рубашку
не красную, а чёрную,
чтобы там лучше сливаться со скалой,
или шорты,
а не лосины,
или ещё что-нибудь,
или вот, блин,
яичница пригорела с утра.
Ты представляешь состояние ума?
Какое надо иметь,
чтобы проходить такие вещи?
Поэтому Алекса Хональд
очень такой наш спокойный,
немножко уравновешенный человек,
наверное, вот поэтому.
Я очень много занимаюсь скала,
с ним, да, болдерингом,
и это как раз мне тоже помогает.
Я, когда лезу,
находясь в моменте сейчас,
у тебя есть скала,
есть ты,
есть твоё тело и движение,
ты просто отключаешься
от всего остального.
Тут умение это делать,
это вот очень раскрывается
классно вот в этих подкастах.
Может быть,
если вы не скалазы,
вам не зайдёт.
Для меня это очень было интересно,
именно вот с точки зрения,
что как люди рубили вещи,
которые были очень революционные
на тот момент,
потому что про историю скалазы
не рассказывают.
Я никогда про него не слышал.
Мы с тобой обязательно добавим ссылки,
те, кто хочет послушать,
просто смотрите на страницу подкаста,
все ссылки там опубликованы.
Женя, спасибо тебе
за очень познавательную беседу
и крутые инсайты.
Пока.
Спасибо большое.
До встречи.
Ну, вот и сказочке конец.
Надеюсь, что вам понравилось.
Если есть какие-то вопросы,
пишите мне в инстаграме
илия.безделев.
Я отвечаю на все вопросы.
Очень люблю трепаться
со всеми, кто мне пишет,
так что не стесняйтесь, пишите.
Ну и, конечно, подписывайтесь,
ставьте рейтинги,
пересылайте подкаст тому,
кому это может быть полезно.
До новых встреч.
Редактор субтитров А.Семкин Корректор А.Егорова